Tiedote ylläpidolta:

Elektroniikkafoorumi sulkeutuu tietoturva ongelmien takia.
Käyttäjien tietoja (yv:t, sähköpostiosoite ja salasanan hash) on saattanut vuotaa vääriin käsiin.

Foorumi on asettettu vain luku tilaan. Vanhoja keskusteluja voi lukea palvelinsopimuksen päättymiseen asti.
Tietokannasta on poistettu kaikki salasanat, sähköpostiosoitteet ja yksityisviestit.

Jos haluat saada omat yksityisviestisi, lähetä sähköpostia yllapito@elektroniikkafoorumi.com
samasta sähköpostista mikä oli foorumin tiedoissa niin voin kaivella niitä varmuuskopioista.

Mielenkiintoni foorumin ylläpitoon on viime vuosina ollut vähäistä jo muutenkin joten tähän on hyvä lopettaa.
Kiitokset kaikille käyttäjilla ja pahoittelut mahdollisista ongelmista.

Päivitys: Näyttäisi siltä että mahdollinen vuoto koski vanhaa phpBB2 tietokantaa,
joten helmikuuta 2012 uudemmat tiedot pitäisi olla turvassa.

-Lahha
yllapito@elektroniikkafoorumi.com


Ulkorakennuksen sähkötyöt

Keskustelua verkkovirtakytkennöistä

Valvoja: Moderaattorit


Uusi jäsen
Uusi jäsen
Viestit: 40
Liittynyt: Ti Syys 25, 2012 23:01
ViestiLähetetty: To Heinä 20, 2017 15:55
Suunnittelen tekeväni ulkorakennuksen laajennuksen sähkötyöt kelpoisuustodistuksella. Siihen liittyen pari kysymystä, koska asennuskokemusta on vaan sen verran, että sain kelpoisuustodistuksen hankittua ja sekin kokemus on uusista asennuksista, ei muutostöistä.

Ulkorakennukseen tulee ennestään 2 vanhaa maakaapelia MCMK 3x2,5+2,5 toinen pääkeskukselta ja toinen asuintalon ryhmäkeskukselta (maakaapelit ovat siis 4-napaisia). Ajattelin, että laittaisin pääkeskukseen sulakkeet 3x16A ja ulkorakennukseen pienen keskuksen, jossa sulakkeet 3x16A (autonlämmityspistorasiat 2x16A ja verstashuoneeseen 1x16A) ja 3x10 A (valaistukselle, kuormat pieniä, muutamia satoja watteja) sekä 1 kolmivaiheinen vikavirtasuoja. Lisäksi käyttäisin talon ryhmäkeskukselta tulevaa maakaapelia ohjauskaapelina ulkorakennuksen ulkovalaistuksen ja autonlämmityspistorasioiden ohjaukseen (kontaktorit ulkorakennuksen keskukseen).

Lainaan testerin ja mittaan oikosulkuvirrat, että saan selville, voinko laittaa 3x16A sulakkeet pääkeskukselle. Maakaapelien eristysvastukset ajattelin mitata myös.

Miltä vaikuttaa? Tarvitseeko huomioida jotain muuta kuin oikosulkuvirta? Mitenkäs jännitteenalenema? Autonlämmityspistorasiat tarvitaan kahdelle autolle, olisiko hyvä olla kummallekin oma 16A sulake? Ja tiedän, että asennus vaatii myös varmennustarkastuksen.

Vanhempi jäsen
Vanhempi jäsen
Viestit: 476
Liittynyt: La Helmi 03, 2007 11:36
ViestiLähetetty: To Heinä 20, 2017 17:21
Kannattaa lukaista SFS 6000:n muutos- ja laajennustöitä koskeva osa (SFS 6000-8-802), siitä selviää aika paljon asioita miten vanhan asennuksen muutos- ja laajennustöissä tulee menetellä. Lähtökohta on se että noissa töissä voidaan useimmiten soveltaa alkuperäisen asennuksen tekohetkellä olevia säädöksiä, mistä toki poikkeuksia löytyy ja ne ovat mainittu tuossa -8-802:ssa.

Kaksi 16A sulaketta peräkkäin ei ole mitenkään selektiivinen mutta tuostahan ei ole vaatimusta sinällään, lähinnä voi vaan olla kiusallista selvitellä palanutta sulaketta, mistä sellainen löytyy. Myöskään jännitteenalenemalle ei löydy muuta kuin suositus.

Tarvittavista oikosulkuvirroista kannattaa huomioida se että mikäli katkaisuehdot eivät toteudu niin VVSK:ta voi käyttää myös vikasuojaukseen, mutta tällöin testausehdot ovat vähän tiukemmat (pitää mitata myös laukaisuaika, mutta tämä mitataan monesti anyway), jolloin voidaan tulla toimeen pienemmillä virroilla.

t. Janne

Uusi jäsen
Uusi jäsen
Viestit: 40
Liittynyt: Ti Syys 25, 2012 23:01
ViestiLähetetty: To Heinä 20, 2017 20:03
Kiitos vastauksesta!

Pari asiaa tuli vielä mieleen. Ulkorakennuksen keskus (esim. IP54) tulisi puuliiteriin, koska vanhat maakaapelit tulee sinne. Onko tälle estettä?

Ulkovalaistuksen ohjaussulakkeena ajattelin käyttää sulaketta asuinrakennuksen ryhmäkeskuksesta ja kontaktorit olisi ulkorakennuksen keskuksessa ja maakaapelia käytetään ohjaukseen. Onko tämä ok?

Ja onko hyvää vinkkia, mistä netistä kannattaa tilata sähkötarvikkeita?

Vanhempi jäsen
Vanhempi jäsen
Viestit: 476
Liittynyt: La Helmi 03, 2007 11:36
ViestiLähetetty: La Heinä 22, 2017 9:42
Puuliiteri on periaatteessa ok paikka ja itse luokittelisin sen kyllä enintään kosteaksi tilaksi. Periaatteessa tuossa voisi olla tietynlainen paloriski ja kävisin ajatuksella läpi SFS 6000-4-42 standardin kohdan 421, jossa tuota paloriskiä pohditaan. Ainakin jos kyseessä on haja-asutusalue eikä käytössä ole muita ylijännitesuojia niin laittaisin yhdet ainakin tuohon syöttöön syystä että se voi estää tulipalon.

Ohjauksen kanssa kannattaa semmoinen huomioida että mikäli keskukseen tulee syöttöjä useampaa eri kautta niin kannattaa ainakin merkitä että se että vaikka keskuksesta olisi itsestään kytketty sähköt pois niin on mahdollista että ohjauksen sähköt ovat vielä päällä tai joku muu voi kytkeä sähköt päälle vaikka aluksi oli todettu jännitteettömyys kuten pitääkin.

Sikäli miettisin onko mahdollista ottaa kontaktorien syöttö samasta keskuksesta (tällöin sähkö kulkisi eestaas) jolloin tuota ongelmaa ei olisi. Ei tuossa äkkiä miettien ongelmaa standardien kannalta mutta parantaa myöhempää sähkötyöturvallisuutta.

t. Janne

Uusi jäsen
Uusi jäsen
Viestit: 40
Liittynyt: Ti Syys 25, 2012 23:01
ViestiLähetetty: Ma Heinä 31, 2017 20:02
Mietin vielä, löytyisikö keskukselle joku muu paikka kuin puuliiteri, autokatos olisi muuten hyvä, mutta siinä se tulee aika lailla näkyville.

Jos puuliiteri menisi palovaaralliseksi tilaksi, laitteet pitäisi vissiin olla IP5X (tai IP4X jos ei kerrypölyä) ja ei periaatteessa kaapelointia tuon tilan läpi. Ehkä tuota voisi kysyä varmennustarkastajalta etukäteen... ei huvittaisi muutella asennuksia jälkikäteen.

Vanhassa asennuksessa on yksi maakaapeli MCMK 3x2,5+2,5 (vain 1 vaihe käytetty) ja siitä on jatkettu ulkovaloille MMJ 3x1,5, ryhmällä 10A sulake. Onko johtimen poikkipinnan muuttamisesta tiukkaa sääntöä, eli onko tuo asennus ok vai pitääkö loppupään kaapeli vaihtaa MMJ 3x2,5?

Vanhempi jäsen
Vanhempi jäsen
Viestit: 476
Liittynyt: La Helmi 03, 2007 11:36
ViestiLähetetty: Ti Elo 01, 2017 9:11
Eiköhän tuo ole ok, kun piirin sulake on kuitenkin mitoitettu sen näillä tiedoilla pienimmän kuormitettavuuden mukaan. Ei ehkä kaikista yksinkertaisimman käytännön mukainen mutta toisaalta ei tuohon mitään erikoista vaaraakaan taida sisältyä.

Ihan vastaava tilannehan on sekin että johdon kuormitettavuus muuten olisi 16A sulakkeen kanssa yhteensopiva mutta se meneekin lämpöeristeen läpi ja sen perusteella kuormitettavuus onkin vaan 10A sulakkeen mukainen.

t. Janne

Uusi jäsen
Uusi jäsen
Viestit: 40
Liittynyt: Ti Syys 25, 2012 23:01
ViestiLähetetty: Ti Syys 26, 2017 17:41
Kävin mittaamassa oikosulkuvirrat. Tulevan ryhmäkeskuksen kohdalla syöttökaapelin päässä se oli 219 A. Kaapelivedot ovat 16A ryhmille reilut 20 metriä ja oikosulkuvirta ei ihan riitä C-tyypin johdonsuojalle.

B-tyypille se riittäisi, mutta verstaalla on käytössä 1-vaiheita sähkömoottoreita, esim. oiko-/tasohöylä. Kestääkö B-tyypin johdonsuoja näitä? Vai olisiko parempi käyttää C-tyypin johdonsuojasuojaa ja vikasuojaukseen joka tapauksessa asennettavaa vikavirtasuojaa? D1-2012-käsikirja sanoo, että silloin "tulee varmistaa että vikavirta on vähintään 5-kertainen vikavirtasuojan nimellistoimintavirtaan verrattuna". Mitä tämä tarkoittaa?

Vikavirtasuojan perään on tulossa myös 1-vaiheinen syöttö kellarin valoille, joille menee nyt maakaapeli MCMK 3x1,5+1,5. Kaapelin vaippa on nyt nollajohtimena. Voinko tehdä kaapelin vaipasta suojajohtimen (teippaan keltavihreäksi) ja yhdestä vaihejohtimesta nollajohtimen, teippaamalla päät siniseksi? Saako niin tehdä?
Avatar
Moderaattori
Moderaattori
Viestit: 597
Liittynyt: Su Tammi 28, 2007 14:31
ViestiLähetetty: Ti Syys 26, 2017 18:20
mma kirjoitti:Kävin mittaamassa oikosulkuvirrat. Tulevan ryhmäkeskuksen kohdalla syöttökaapelin päässä se oli 219 A. Kaapelivedot ovat 16A ryhmille reilut 20 metriä ja oikosulkuvirta ei ihan riitä C-tyypin johdonsuojalle.

B-tyypille se riittäisi, mutta verstaalla on käytössä 1-vaiheita sähkömoottoreita, esim. oiko-/tasohöylä. Kestääkö B-tyypin johdonsuoja näitä? Vai olisiko parempi käyttää C-tyypin johdonsuojasuojaa ja vikasuojaukseen joka tapauksessa asennettavaa vikavirtasuojaa? D1-2012-käsikirja sanoo, että silloin "tulee varmistaa että vikavirta on vähintään 5-kertainen vikavirtasuojan nimellistoimintavirtaan verrattuna". Mitä tämä tarkoittaa?
Voimme vain arvailla kestääkö b käynnistyspiikin. Tähän vaikuttaa moottorin koko ja rakenne, pyörivä massa, miten käynnistus elektroniikka on toteutettu tai sen puute...


C käyrää ei saa käyttää mikäli oikosulkuvirta ei sille riitä, olipa vvsk tai ei.
Vvsk ei vaikuta automaattiseen poiskytkentään (oikosulkusuojaukseen L-N välillä) yhtään mitään.

Jos b ei vaan jollekkin laitteelle riitä, niin pitää tutkailla laitteet voiko niitä modata pehmoisemmaksi.
Voit vetää myös yksittäiselle "ongelmakoneelle" kakspuolosta paksumman syötön, jos saat näin johdon päähän mitaten sen 200A niin C16 on sallittu, muiden viereisten 2.5 ollessa B. Kunhan oikosulkusuojaus toteutuu joka kohdassa.

Laskennallisesti todettuna keskuksella ollessa 219A ja 0,4s poiskytkentä ajalla
16A 2.5mm2 maksimi veto C on 21m oikosulkuvirta 161A
16A 2.5mm2 maksimi veto B on 100m oikosulkuvirta 80A

16A 4mm2 maksimi veto C on 34m oikosulkuvirta 160A
16A 6mm2 maksimi veto C on 51m oikosulkuvirta 160A

Tai viimeisenä paksumpaa nousua...

Vikavirtasuojan perään on tulossa myös 1-vaiheinen syöttö kellarin valoille, joille menee nyt maakaapeli MCMK 3x1,5+1,5. Kaapelin vaippa on nyt nollajohtimena. Voinko tehdä kaapelin vaipasta suojajohtimen (teippaan keltavihreäksi) ja yhdestä vaihejohtimesta nollajohtimen, teippaamalla päät siniseksi? Saako niin tehdä?


Saa kun se on selkeästi tehty molemmissa päissä, yleensä minulla tapana on ollut käyttää harmaata teipaten siniseksi. Konsentrinen on aina PE tai PEN

Vanhempi jäsen
Vanhempi jäsen
Viestit: 476
Liittynyt: La Helmi 03, 2007 11:36
ViestiLähetetty: Ke Syys 27, 2017 7:14
Ei pidä sotkea keskenään oikosulkusuojauksen ja vikasuojauksen toiminta-aikavaatimuksia. Vikasuojauksen vaatimukset ovat yleensä tiukemmat kuin oikosulkusuojauksen ja tuolla 219 A oikosulkuvirralla toiminta-aika oikosulkusuojauksen kannalta saa olla 0.62 s 1.5 mm^2 johdolle ja 1.7 s 2.5 mm^2 johdolle.

Toiminta-aikavaatimuksen voi laskea SFS 6000-4-43:2012 kohdan 434.5.2 mukaan kaavalla t = (k*S/I)^2, missä k on johtotyypistä riippuva vakio (70°C PVC-eristeisille kuparijohtimille 115), S on poikkipinta-ala neliömillimetreinä ja I on oikosulkuvirran tehollisarvo. Kaavasta näkyy että toiminta-aika voi olla pitempi kun oikosulkuvirta laskee.

Samainen sisältö löytyy D1-2012:stä kappaleesta 43.2.

Ehdotettu tapa käyttää vikasuojaukseen vikavirtasuojaa on minusta ok mikäli nuo oikosulkusuojauksen ehdot täytetään.

t. Janne

Uusi jäsen
Uusi jäsen
Viestit: 40
Liittynyt: Ti Syys 25, 2012 23:01
ViestiLähetetty: Ke Syys 27, 2017 19:09
Voinko siis selvittää johdonsuojan riittävän nopean toiminnan oikosulkusuojana kyseisen johdonsuojan laukaisukäyrältä? Vai miten?

Vanhempi jäsen
Vanhempi jäsen
Viestit: 476
Liittynyt: La Helmi 03, 2007 11:36
ViestiLähetetty: Ke Syys 27, 2017 20:22
Juu. Lasket oikosulkuvirran mikä sinne johdon päähän tulee, lasket pisimmän sallitun katkaisuajan standardin em. kohdan mukaan ja sitten tarkistat laukaisukäyrältä pahimman tapauksen ajan ja jos se on alle lasketun niin ok, muussa tapauksessa mietintämyssy uudelleen päähän.

t. Janne

Uusi jäsen
Uusi jäsen
Viestit: 40
Liittynyt: Ti Syys 25, 2012 23:01
ViestiLähetetty: Ma Loka 02, 2017 20:44
Laskin oikosulkuvirraksi pisimmälle vedolle 147 A ja oikosulkusuojauksen toiminta-ajaksi kaavalla 3,82 s. Tähän olisi siis tarkoitus laittaa se C16-johdonsuoja.

Mutta miten johdonsuojan laukaisukäyrä pitäisi siis tulkita?

Laitoin käyrän liitetiedostoksi tähän. 4 sekunnin kohdalla johdonsuojalla C16 sähkömagneettisen laukaisun pitovirta näyttäisi 5x16A=80A ja laukaisuvirta 6x16A=96A. Riittääkö, että pitovirta ylittyy vai pitääkö laukaisuvirta ylittyä?

Liitteenä oleva on Hagerin käyrä. Esim. ABB:n laukaisukäyrällä 4s kohdalla oli 10xIn=160A, eli jos vaaditaan laukaisuvirran ylittyminen, 147 A ei riittäisi.
Liitteet
laukaisukäyrä.jpg
Johdonsuojan laukaisukäyrä
laukaisukäyrä.jpg (49.46 KiB) Katsottu 8644 kertaa

Vanhempi jäsen
Vanhempi jäsen
Viestit: 476
Liittynyt: La Helmi 03, 2007 11:36
ViestiLähetetty: Ma Loka 02, 2017 21:16
Jos katsoo tuosta nimellisvirran monikerrat 147 A/16 A= 9.19x kohdalta niin C-tyyppi toimisi pahimmillaan (tummanharmaan (termisen) alueen ylälaita tuolta 9.19 pystylinjalta) ehkä 2-3 sekunnissa, ja magneettilaukaisu ehkä 0.5-0.6 sekunnissa. 10x nimellisvirta on se millä taataan että magneettinen laukaisu toimii varmasti. Toisaalta sitten lienee että kiinteistössä on myös muita sulakkeita jotka varmaan toimivat jollain ajalla tuolla 147A virralla, jotka myös toiminevat oikosulkusuojana.

Itse tulkitsisin käppyrän perusteella että tuo on ok.

BTW, tästä herää myös semmoinen akateeminen kysymys että miten pitäisi semmoinen tilanne ylipäätään huomioida että jos sattuukin ylikuormittava oikosulku mutta oikosulku onkin sen verran huono (esim. jatkojohdon päässä oleva sähkölaite) että virta jääkin alle tuon maagisen 10x virran vaikka muuten asennuksessa kaikki täyttääkin vaatimukset? Ei kai se niin voi olla että talon voi polttaa huonolla oikosululla mutta hyvällä oikosululla kaikki on ok :)

t. Janne

Vanhempi jäsen
Vanhempi jäsen
Viestit: 476
Liittynyt: La Helmi 03, 2007 11:36
ViestiLähetetty: Ma Loka 02, 2017 22:02
Kolmantena mielipiteenä D1-2012 kirjassa sanotaan kappaleessa 43.2 että

D1-2012 s. 138-139 kirjoitti:Kun suoja on valittu johdon kuormitettavuuden perusteella, se suojaa myös oikosulkuvirran lämpövaikutuksilta. Oikosulkusuojaus on monesti sekoitettu vikasuojaukseen. Oikosulkusuojauksessa on kuitenkin kysymys johtimien suojaamiselta lämpövaikutuksilta ei vian aiheuttaman kosketusjännitteeltä suojautumisesta.


Eli tuonkin perusteella mikäli C16 kelpaa johdon ylikuormitussuojaksi, se toimii myös oikosulkusuojana (edellyttäen että se kestää tarvittavan oikosulkuvirran minkä se varmasti tuossa tapauksessa tekee).

t. Janne

Vanhempi jäsen
Vanhempi jäsen
Viestit: 595
Liittynyt: La Marras 12, 2011 14:56
ViestiLähetetty: Ti Loka 03, 2017 1:28
jahonen kirjoitti:BTW, tästä herää myös semmoinen akateeminen kysymys että miten pitäisi semmoinen tilanne ylipäätään huomioida että jos sattuukin ylikuormittava oikosulku mutta oikosulku onkin sen verran huono (esim. jatkojohdon päässä oleva sähkölaite) että virta jääkin alle tuon maagisen 10x virran vaikka muuten asennuksessa kaikki täyttääkin vaatimukset? Ei kai se niin voi olla että talon voi polttaa huonolla oikosululla mutta hyvällä oikosululla kaikki on ok :)

t. Janne

Tuo kai on tilanne, mille ei mahdeta yhtään mitään minkäänlaisilla määräyksillä tai standardeilla...
Seuraava

Paluu Verkkovirtakytkennät

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron