Tiedote ylläpidolta:

Elektroniikkafoorumi sulkeutuu tietoturva ongelmien takia.
Käyttäjien tietoja (yv:t, sähköpostiosoite ja salasanan hash) on saattanut vuotaa vääriin käsiin.

Foorumi on asettettu vain luku tilaan. Vanhoja keskusteluja voi lukea palvelinsopimuksen päättymiseen asti.
Tietokannasta on poistettu kaikki salasanat, sähköpostiosoitteet ja yksityisviestit.

Jos haluat saada omat yksityisviestisi, lähetä sähköpostia yllapito@elektroniikkafoorumi.com
samasta sähköpostista mikä oli foorumin tiedoissa niin voin kaivella niitä varmuuskopioista.

Mielenkiintoni foorumin ylläpitoon on viime vuosina ollut vähäistä jo muutenkin joten tähän on hyvä lopettaa.
Kiitokset kaikille käyttäjilla ja pahoittelut mahdollisista ongelmista.

Päivitys: Näyttäisi siltä että mahdollinen vuoto koski vanhaa phpBB2 tietokantaa,
joten helmikuuta 2012 uudemmat tiedot pitäisi olla turvassa.

-Lahha
yllapito@elektroniikkafoorumi.com


Kysymyksiä oskilloskoopista

Täällä aloittelijat voivat kysyä apua elektroniikkaan liittyviin ongelmiin.

Valvoja: Moderaattorit


Kokelas
Kokelas
Viestit: 8
Liittynyt: Ke Syys 26, 2012 11:24
ViestiLähetetty: Ke Syys 26, 2012 18:03
Tervehdys,
löytyi sitten tälläinen foorumi. Täältä varmaan saakin apua monenlaisiin projekteihin.

Eli olisi pari kysymystä oskilloskooppeihin liittyen. Itselle oskilloskoopit ovat suhteellisen tuttuja (mittauksia tehty yliopiston kursseilla..) ja jo jonkin aikaa on ollut harkinnassa oman oskilloskoopin hankinta.

Ensimmäinen kysymys liittyy tähän:
-Kokekytkennän syöttö on pääsääntöisesti tehtävä suojaerotusmuuntajalla tai suojaerotetulla säätömuuntajalla.
-Oskilloskooppi on erotettava verkon maadoituksesta suojaerotusmuuntajalla aina, kun mitataan verkkojännitteistä piiriä, vaikka mittapiiri olisi suojaerotettu. Mittalaitteille on käytettävä mittapiiristä erillistä omaa erotusmuuntajaa.
lähde: http://www.epanorama.net/faq/sfnet.harr ... elmat.html

Eli suojaerotusmuuntaja olisi hankittava, mutta pitääkö sekä oskilloskoopin syöttö verkosta että mitattavan piirin syöttö tehdä suojaerotusmuuntajan kautta. Entä jos haluaa mitata verkkojännitteen (230 VAC) muutoksia, tulee tietysti käyttää vaimentavaa mittapäätä (10x vai 100x ?) mutta pitääkö silloinkin mittaukset tehdä suojaerotusmuuntajan perästä?

Toinen asia liittyy tähän surkeaan asuntooni. Eli kämpästä löytyy pistorasioiden suojamaat ainoastaan kosteista tiloista. Eli kaatuuko tähän koko projekti vai voiko oskilloskooppi mittauksia suorittaa ilman maadoitusta? Tähän mennessä olen tehnyt kaikki koejärjestelyt VVS:n kautta, mutta riittääkö se?

EDIT :
Lisätään vielä jatkokysymykseksi se, että mikäli tuon oskilloskoopin hankinta olisi mahdollista, niin millainen olisi suositeltava oskilloskooppi (analoginen vs. digitaalinen) entä suojaerotusmuuntajat, kuinka paljon sellaiselta vaadittaisiin nimellistehoa (VA) kun ajatellaan että sillä syöttettäisiin esimerkiksi mitattavaa piirtä (10-500W) tai oskilloskooppia?
Viimeksi muokannut ric_91 päivämäärä Ke Syys 26, 2012 22:25, muokattu yhteensä 1 kerran

Uusi jäsen
Uusi jäsen
Viestit: 25
Liittynyt: Ma Huhti 23, 2012 8:39
ViestiLähetetty: Ke Syys 26, 2012 20:51
Turvallisimmin pääset jos on mahdollisuus suojaerottaa oskilloskooppi omalla suojaerotusmuuntajalla ja mitattava laite omalla.

Oskilloskoopin mittapään maataso on käsittääkseni aina kytketty oskilloskoopin runkoon eli suojamaahan. Nyt kun menee mittaamaan verkkojännitettä pistorasiasta, on vaara, että oskilloskoopin mittapään maataso mennään kytkemään vaihejohtimeen jolloin saadaan aikaan oikosulku. Kun oskilloskooppi suojaerotetaan ei tätä pääse tapahtumaan, koska nyt suojamaata ei tuoda oskilloskoopille ollenkaan. Tämä vastaakin jo kysymykseesi suojamaan puutteesta, eli mielestäni jos käytät suojaerotusmuuntajia / pienoisjännitteitä, ei tällä ole merkitystä.

Mitattavan laitteen suojaerottamisella voidaan ehkäistä myös samaa kuin edellisessä kappaleessa oli käsitelty, mutta myös yleisesti parantaa korjaustoimenpiteiden turvallisuutta, koska sähköiskun saamiseksi tarvitaan kosketus molempiin muuntajalta tuleviin johtoihin. Ilman suojaerotusta sähköisku olisi taas mahdollista saada yhdestä johtimesta, jos ympärillä on suojamaahan liitettyjä johtavia esineitä tms. jotka toimivat virrankulkureittinä. Eli esimerkiksi korjattava laite on suojamaadoitettu metallikoteloinen, korjatessa pidät kotelosta kiinni ja tökkäät sormella vahingossa piirilevyllä olevaan verkkojännitteiseen osaan. Nyt sähkölle on reitti lävitsesi, koska olet kosketuksissa nollapotentiaaliin suojamaan kautta. Jos taas laite on suojaerotettu ei reittiä suojamaan kautta ole.

Jos tarkoitus on harrastaa elektroniikkaa matalajännitteillä, ovat nämä syötöt monesti maasta erotettuja, joten suojaerotusmuuntajan käyttö ei ole tarpeellista. Tämä tosin kannattaa varmistaa, koska näitä pienoisjännitejärjestelmiäkin on erilaisia http://www.amk.fi/opintojaksot/030503/1133959973706/1133960644395/1133962314826/1133962364904.html. Eli siinä tapauksessa, jos muuntajan ohi tuodaan suojamaa, voi suojaerottaminen / suojamaan pois jättäminen helpottaa/tehdä turvallisemmaksi mittauksia.

Pitkälle pääsee varmaan näissä, kun miettii että mikä on minkäkin laitteen maataso, onko tämä yhteydessä suojamaahan ja voiko tulla jotain ongelmia tästä johtuen.

Joku enemmän tietävä voisi täydentää, koska huomasin, että en itsekään ole taas aikoihin ajatellut tätä turvallisuusnäkökulmaa labrailuhommissa.

- Timo

Kokenut jäsen
Kokenut jäsen
Viestit: 152
Liittynyt: Pe Tammi 06, 2012 16:34
ViestiLähetetty: To Syys 27, 2012 7:32
jos vaan sulla persaus kestää ni osta hyvä ihminen digitaalinen, tai jollain tapaa tallentava skooppi.Itelläni aikankin oli monta kertaa ongelma että olisi pitänyt nähdä jonkun pulssin muoto, mutta kun analogisen skoopin näytöstä näky joku pikku purske ja pulssi olikin jo historiaa sen jälkeen. no itelläni on analoginen oksennuskaappi ja digittalisen skoopin virkaa hoittaa Elfalta ostettu PicoScope.

Kokelas
Kokelas
Viestit: 8
Liittynyt: Ke Syys 26, 2012 11:24
ViestiLähetetty: To Syys 27, 2012 8:20
Kyllä tuo digiscooppi olisi varmaan paras, mutta onko järkevää ostaa laadukas analoginen (käytetty) vai uusi halpa digitaalinen? Nuo vanhat laadukkaat scoopithan ovat kestäneet ilmeisesti vuosikausia, mutta entäs nämä uudet kiinanihmeet..

Jokatapauksessa jos digitaalisen hankkisin niin tämä mahtuisi opiskelijan budjettiin: http://www.dealextreme.com/p/rigol-ds10 ... cope-30573 Tuo on modattavissa FW päivityksellä 100 MHz skoopiksi eikä hintakaan ole paha (300e + alv 23%). Pelkkiä kehuja on saanut suurimmaksi osaksi..

Vielä jos saisi varmistuksen tuon suojamaan puuttumisesta ja siten mittausten turvallisuudesta. Eli mittapään maajohdin jos kytketään vahingossa mittauskohteen vaihejännitteeseen niin oskiloskoopin maadoitus ja on jännitteinen mutta kuori (muovia) jännitteetön eikä sulakekaan pala? Mutta tuo kuvio on itesellekin vähän epäselvä. Ehkä pitäisi pirtää paperille..

Vanhempi jäsen
Vanhempi jäsen
Viestit: 595
Liittynyt: La Marras 12, 2011 14:56
ViestiLähetetty: To Syys 27, 2012 13:16
ric_91 kirjoitti:Kyllä tuo digiscooppi olisi varmaan paras, mutta onko järkevää ostaa laadukas analoginen (käytetty) vai uusi halpa digitaalinen? Nuo vanhat laadukkaat scoopithan ovat kestäneet ilmeisesti vuosikausia, mutta entäs nämä uudet kiinanihmeet..


Toi tarvekin on vähän kiinni siitä, mitä mittailee. Minä suosin analogista, jossa signaalia ei pahemmin käsitellä
millään muunnoksilla. Olenkin tosin old school. Nykyään onkin sitten molemmat pöydällä.
Vanhoja ihan hyviä analogisia saattaa löytää hyvinkin edullisesti, joten kahden taktiikka voisi mahtua opiskelijankin
budjettiin.

Vielä jos saisi varmistuksen tuon suojamaan puuttumisesta ja siten mittausten turvallisuudesta. Eli mittapään maajohdin jos kytketään vahingossa mittauskohteen vaihejännitteeseen niin oskiloskoopin maadoitus ja on jännitteinen mutta kuori (muovia) jännitteetön eikä sulakekaan pala? Mutta tuo kuvio on itesellekin vähän epäselvä. Ehkä pitäisi pirtää paperille..


Kannattaa muistaa, että verkkojännitteisten mittailu ei koskaan ole ihan turvallista. Avainasemassa on se, että
mittaaja tietää, mitä on tekemässä. Jos ei ihan täysin ymmärrä, jatkaa harjoittelua pienjännitepuolella.
Skoopin päälle voi jättää näkyviin yhden mittajohdon, jonka maaleuka on sulanut palloksi, tai puoliksi hävinnyt.
Kyllä niitä harjoitellessa yleensä ainakin yksi syntyy... Siitä sitten muistaa ne erotukset.

Ja noinhan se on, jos erotetun skoopin maaleuka kytketään vaiheeseen, tai muuten maasta poikkevaan jännitetasoon,
niin sama taso löytyy skoopin rungosta. Se ei välttämättä haittaa, kunhan sen tietää ja ymmärtää merkityksen.
Jos samassa mittauksessa skooppia ei ole erotettu, niin jotain "palaa". sulake tai muuta.

Kokelas
Kokelas
Viestit: 8
Liittynyt: Ke Syys 26, 2012 11:24
ViestiLähetetty: To Syys 27, 2012 15:23
Jussi kirjoitti:Kannattaa muistaa, että verkkojännitteisten mittailu ei koskaan ole ihan turvallista. Avainasemassa on se, että
mittaaja tietää, mitä on tekemässä. Jos ei ihan täysin ymmärrä, jatkaa harjoittelua pienjännitepuolella.
Skoopin päälle voi jättää näkyviin yhden mittajohdon, jonka maaleuka on sulanut palloksi, tai puoliksi hävinnyt.
Kyllä niitä harjoitellessa yleensä ainakin yksi syntyy... Siitä sitten muistaa ne erotukset.

Tämä tietysti selvää, on sitä joskus tullut sulake poltettua kun mennyt mittaamaan verkkojännitettä yleismittarilla väärin, mutta onneksi tästä otettu oppia ja osaa jatkossa varmistua siitä mitä on tekemässä :)

Tässä vielä kuva havainnollistamaan ajatustani.
PS. pienentäkää sivua, mikäli kuva ei näy kokonaisuudessaan..
Kuva
Oletetaan, että nyt mitattaisiin esimerkiksi toimilaitteen kytkentätapahtuman aiheuttamaa muutosta verkon jännitteessä.
Eli kun suojamaata ei mittauspisteestä löydy, niin tilanne on kuvan kaltainen.
Tuohon voisi tietysti laittaa vielä pistorasian jälkeen toisen suojaerotusmuuntajan (mittaus kohteelle)

Vihreä johdin kuvaa vain tilannetta mikäli pistorasiassa suoritettaisiin nykyään laiton "nollaus" (kyllä tiedän nollauksen riskit), jolloin saataisiin maadoitukset kuntoon. Olisiko yhtään sen turvallisempi (unohdetaan nyt tilanne, että nollajohdin olisi irti/poikki)

Ja niin. Jos oskilloskoopin käyttöohjeissa mainitaan suurimmaksi sallituksi jännitteeksi 300 VAC (10x mittapään kanssa), niin tarkoittaako tuo RMS-arvoa vai huippuarvoa? Suomen sähköverkossahan on viheen ja maan välillä ~230 Vrms ja 325 Vpeak
Viimeksi muokannut ric_91 päivämäärä Pe Syys 28, 2012 16:27, muokattu yhteensä 1 kerran

Kokenut jäsen
Kokenut jäsen
Viestit: 200
Liittynyt: La Loka 17, 2009 1:44
ViestiLähetetty: To Syys 27, 2012 20:06
ric_91 kirjoitti:
Jussi kirjoitti:Ja niin. Jos oskilloskoopin käyttöohjeissa mainitaan suurimmaksi sallituksi jännitteeksi 300 VAC (10x mittapään kanssa), niin tarkoittaako tuo RMS-arvoa vai huippuarvoa?


Sinimuotoisen jännitteen RMS arvoa.

ric_91 kirjoitti:
Jussi kirjoitti:Suomen sähköverkossahan on ~230Vrms ja 400Vpeak


Suomessa pienjänniteverkon pääjännite on 400 Vrms / 566 Vpeak ja vaihejännite 230 Vrms / 325 Vpeak. Huippujännite lasketaan kertomalla tehollisarvo kahden neliöjuurella. Tämä laskutapa ei toimi, jos jännitteen aaltomuoto ei ole siniä.

Kokelas
Kokelas
Viestit: 8
Liittynyt: Ke Syys 26, 2012 11:24
ViestiLähetetty: Pe Syys 28, 2012 14:55
Toki, tuopa oli ikävä virhe tuossa tekstissäni. Pointti oli kuitenkin se, että mitattavat jännitteet ovat kutakuinkin sinimuotoista ja 230v rms arvoltaan ja huippuarvoltaan siten korkeampia (*sqrt 2), oletuksena nyt että mitataan yhden vaiheen syöttöä kuten kuvassa.

Mutta kiitos vastauksestasi.

Jäsen
Jäsen
Viestit: 66
Liittynyt: Pe Helmi 17, 2012 21:08
ViestiLähetetty: Ti Loka 02, 2012 13:43
Itse käytän aina akkukäyttöistä skooppia, niin ei tarvitse murehtia suojaerotusmuuntajasta.

Kokelas
Kokelas
Viestit: 8
Liittynyt: Ke Syys 26, 2012 11:24
ViestiLähetetty: Ti Loka 02, 2012 19:06
teg kirjoitti:Itse käytän aina akkukäyttöistä skooppia, niin ei tarvitse murehtia suojaerotusmuuntajasta.
No onko sinulla sitten heittää tuohon jotain hyvää ehdotusta? Vai käytätkö vain kannettaa "miniskooppia". Itsellä olisi ihan työpöytämalli hakusessa ja akun kanssa on se ongelma että kun kerrankin tulisi jotain mittailtua niin akku tietysti tyhjänä..

Tuo suojaerotusmuuntaja ei ilmeisesti vaadi toimiakseen verkon maadoitusta, muutakuin N-linjan kautta eli ei vaatisi erillistä suojamaata (PE). Onko tuohon piirtämääni kaavioon mitään huomautettavaa.

Itse tein sen havainnon, että turvallisuutta voisi parantaa hankkimalla kaksi 10x-mittapäätä ja mittaamalla niillä vaiheen ja nollan välistä. Tuo toki lisäisi hintaa kun pitäisi kaksi mittapäätä hommata..

Toinen kysymys on se, että millä keinolla voi varmistua verkkoliitännän vaiheen ja nollan keskinäisestä sijainnista. Siis jos ihan pistorasiaa tarkastellaan avaamatta, eikä ole tarjolla maadoitusliuskoja, joista voisi jännitemittarilla hakea varman 0-potentiaalin.

Jäsen
Jäsen
Viestit: 66
Liittynyt: Pe Helmi 17, 2012 21:08
ViestiLähetetty: Ti Loka 02, 2012 19:46
ric_91 kirjoitti:No onko sinulla sitten heittää tuohon jotain hyvää ehdotusta? Vai käytätkö vain kannettaa "miniskooppia".


Käytän sekä miniskooppia (Nano DSO), että pöytämallia. Esimerkiksi Owon skoopit ovat laadukkaita hintaansa nähden.

Itsellä olisi ihan työpöytämalli hakusessa ja akun kanssa on se ongelma että kun kerrankin tulisi jotain mittailtua niin akku tietysti tyhjänä..


Tietysti jos muisti on kuin kanalla eikä muutenkaan tahdo tavarat pysyä tallessa, niin sille ei voi mitään. Ei auta itku markkinoilla, jos mittapäät tai koko skooppi on kateissa :)



Tuo suojaerotusmuuntaja ei ilmeisesti vaadi toimiakseen verkon maadoitusta, muutakuin N-linjan kautta eli ei vaatisi erillistä suojamaata (PE).


Suojaerotusmuuntaja on käsittääkseni ihan 1:1 muuntaja. Myös PE on erotettu siinä.

Toinen kysymys on se, että millä keinolla voi varmistua verkkoliitännän vaiheen ja nollan keskinäisestä sijainnista. Siis jos ihan pistorasiaa tarkastellaan avaamatta, eikä ole tarjolla maadoitusliuskoja, joista voisi jännitemittarilla hakea varman 0-potentiaalin.


Ota yleismittarin toisesta johdosta kiinni kädellä ja toisella koetat pistorasiasta, että kummassako on jännite. Helppoa! :)

Uusi jäsen
Uusi jäsen
Viestit: 25
Liittynyt: Ma Huhti 23, 2012 8:39
ViestiLähetetty: Ke Loka 03, 2012 8:45
Suojaerotusmuuntaja ei vaadi toimiakseen verkon suojamaadoitusta PE. Suojaerotusmuuntaja ja sen kotelointi voi vaatia suojamaadoituksen, jos ne ovat metallikuorisia, mutta uskon, että ovat harvinaisempia. Ainakin Muuntosähkö / Trafoxin suojaerotusmuuntajia, mitä monesti näkee, ovat muovikuorisia http://www.mattikaki.fi/sahkoturvallisuus/suojamuuntaja.jpg. Toisaalta googlen kuvahaulla löytyy myös kuvia metallikuorisista suojaerotusmuuntajista, joiden runko on todennäköisesti suojamaadoitettu: http://www.recta.fi/varasto/s-suojaerotusmuuntaja.html, mutta ulostuloon suojamaata ei enää tuoda, kuten paneelissa oleva 0-luokan pistorasiakin kertoo. Kannattaa katsella huuto.net:tiä ym. niin suojaerotusmuuntajan voi löytää hyvinkin edullisesti.

Nollan- ja vaiheen keskinäisen sijainnin voi selvittää yksikontakti-koetuskynällä tai kosketuksettomalla koetuskynällä. Näistä lisätietoa http://en.wikipedia.org/wiki/Test_light. Jos ymmärsin oikein teg:n kuvaileman yleismittarikoetuksen, on siinä kyseessä sama homma kuin tuossa yksikontakti-koetuskynässä.

Kokelas
Kokelas
Viestit: 8
Liittynyt: Ke Syys 26, 2012 11:24
ViestiLähetetty: Ke Loka 03, 2012 12:21
Kiitos,
kerrankin niin kattava vastaus, ettei minulle jäänyt oikeastaan mitään epäselvyyttä. Nyt on ainakin tuo suojaerotusmuuntajiin liittyvä aihepiiri selvinnyt :)

Tuon mittauksen ymmärsin niin että yleismittarin (600 VAC-mittaus päälle) toinen johdin käteen ja toinen pistorasiaan jolloin mitattavan pisteen "0-potentiaali" syntyisi kehon kautta maadoittumisesta. Sinällään vaarallinen mittaus, koska tuossa on suora galvaaninen yhteys vaihevirran ja kehon välillä. Ainoa suojaus on mitarin sisäinen ~10Mohm vastus, joka tietysti rajoittaa virran erittäin pieneksi (paljon alle 30mA). Tätätkö tarkoitit?

Toinen vaihtoehto on sitten tuollainen yksipäinen jännitetesteri (missä on valokärki). Aikaisemmin olin todennut sen hyödyttömäksi tähän tarkoitukseen, koska se hekui pistorasialle vietäessä molempien liittimien läheisyydessä (voi johtua myös huonosta laadusta), mutta nyt kokeilin paksun pistotulpan päältä ja se todentotta näytti jännitettä vain toiselle sivulle eli vaiheen puolelle.


Kiitos!

Jäsen
Jäsen
Viestit: 66
Liittynyt: Pe Helmi 17, 2012 21:08
ViestiLähetetty: To Loka 04, 2012 14:53
ric_91 kirjoitti:Tuon mittauksen ymmärsin niin että yleismittarin (600 VAC-mittaus päälle) toinen johdin käteen ja toinen pistorasiaan jolloin mitattavan pisteen "0-potentiaali" syntyisi kehon kautta maadoittumisesta. Sinällään vaarallinen mittaus, koska tuossa on suora galvaaninen yhteys vaihevirran ja kehon välillä. Ainoa suojaus on mitarin sisäinen ~10Mohm vastus, joka tietysti rajoittaa virran erittäin pieneksi (paljon alle 30mA). Tätätkö tarkoitit?


Kyllä. Tätä tarkoitin. Mutta yleismittari ei ole sen vaarallisempi kuin valokynäkään ainakaan sen sisäisen resistanssin kannalta. Kynässä lienee jopa pienempi resistanssi?

Kokelas
Kokelas
Viestit: 1
Liittynyt: Ma Tammi 20, 2014 1:45
ViestiLähetetty: Ma Tammi 20, 2014 1:58
teg kirjoitti:
ric_91 kirjoitti:Tuon mittauksen ymmärsin niin että yleismittarin (600 VAC-mittaus päälle) toinen johdin käteen ja toinen pistorasiaan jolloin mitattavan pisteen "0-potentiaali" syntyisi kehon kautta maadoittumisesta. Sinällään vaarallinen mittaus, koska tuossa on suora galvaaninen yhteys vaihevirran ja kehon välillä. Ainoa suojaus on mitarin sisäinen ~10Mohm vastus, joka tietysti rajoittaa virran erittäin pieneksi (paljon alle 30mA). Tätätkö tarkoitit?


Kyllä. Tätä tarkoitin. Mutta yleismittari ei ole sen vaarallisempi kuin valokynäkään ainakaan sen sisäisen resistanssin kannalta. Kynässä lienee jopa pienempi resistanssi?


Piti ihan rekisteröityä tänne ja vastata vanhaan lankaan kun ehdotetulla mittaustavalla voi lähteä joltakin henki.

Mitä tapahtuu jos yleismittari tai mittajohdot on jäänyt vahingossa/toimintahäiriön takia/... virtamittaustilaan? :shock:
10Mohm tilalla onkin pieni suntti ja käteen tulee 230V. Toisaalta löytyy se vaihe näinkin, mutta yleismittari on turhaa snobailua, voisi ihan yhtä hyvin käyttää rautanaulaa. :twisted:
Seuraava

Paluu Apua aloittelijoille

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron